2015/11/11

放射能汚染区域の魚を食べて応援しろと言う馬鹿政府

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汚染水漏れまくりの超汚染区域なのに。



【食べて応援】福島第一原発の20キロ圏内で漁業再開を検討!県漁連「自粛海域を縮小していきたい」



福島の方々を助ける為に魚や野菜を買い取るべきなのは、
一般庶民ではなく、原発利権にあやかった政治家や
官僚達、電力会社の上層部のはずです。




福島原発事故はレベル7、過去最悪の原発事故と報道されたことは
もうほとんどの人が忘れてしまったのでしょうか?




全く収束の目処も立たないままに、地下水から海水へと汚染水が
今も漏れ続けています。




51579448.png



海外のメディアは報道しているのに、日本のメディアだけが真実を隠している。



そして、危険と声をあげたものはサヨクだとレッテルを張る偽装保守。
田母神俊雄は、「汚染水は飲んでも安全」と自分で言ってるんだから
田母神が福島の魚を買い取りなさい。




田母神



安倍内閣・それはアメリカ型共産主義内閣



デフレ下で増税したらどうなるのか分かっていてわざとやり、
支那中国の移民を受け入れ、
国家戦略特区と名付けられた「国家人体実験区域」、
主権を失うTPP交渉に国民無視で勝手に話を進め、
マイナンバーという奴隷制度を勝手に進め、



「これがグローバル化だ、吞み込め」と
国民に圧力をかける自民公明連立与党。



こんな売国内閣は過去類を見ない
のに、



たかが日韓会談ごときで支持率が跳ね上がったと嘘をばらまく
マスコミという日本のゴミ。



内閣支持率上昇51%、日韓会談「評価」76% : 政治 : 読売新聞(YOMIURI ONLINE)



いくら何でも支持率捏造がバレバレすぎて、お話にならない。冗談にもならない。



とにかく1日でも早く安倍自民公明政権を終わらせなければ、私達日本国民の未来は無い。




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コメント

非公開コメント

No title

一応クリックしておきますけど、これは田母神が正しい。
左翼が安倍批判してるからって放射脳まで真似すべき
では無い。
http://blogs.yahoo.co.jp/fuso_sroom/9713831.html

No title

直ちに健康に影響は無いってやつですかね
言ってる事が民主と同じ

鬼畜安倍

> 直ちに健康に影響は無いってやつですかね
>言ってる事が民主と同じ

いいえ、
全てが民主以下です。
民主党 →(バカ)正直
自民党 →大嘘

安倍のIOC演説
「健康問題については、いままでも、現在も、“将来も”まったく《問題ない》ということをお約束します」

「汚染水による影響は福島第1原発の港湾内の0・3平方キロメートルの範囲内で完全にブロックされています」

安倍の国会答弁
「そうならないよう(メルトダウン)万全を整えているので、
復旧シナリオ(電源バックアップ)は考えていない」


しかも、復旧シナリオの国会答弁を削除!
国会答弁まで、改竄!

No title

>これは田母神が正しい
甲状腺がんの子供が増えて収束作業員ががんになっても安全と言い張る馬鹿な売国自民党信者

まだいたんですか、グレーテルさん。
いい加減、甲状腺ガンが増えてるなんてデマを垂れ流すのは止めてください。

No title

>甲状腺ガンが増えてるなんてデマ
デマといい続ければデマになると思っている洗脳された売国自民党信者
デマというなら根拠となるデータを出してから言え

No title

>グレーテルさん
そもそも「甲状腺がんが増えている」というデータに根拠が無いので、デマでないと主張したいのならちゃんとしたデータを出してからにして下さい。
「悪魔の証明」の話はご存知でしょうか?この場合立証責任は「増えた」と主張する貴方の側にあることをお忘れなく。

ちなみに先の記事の「ソース」として貼られていた、まさのあつこ氏の記事に対する私の疑問点は以下の通りです。
・検査すればするほど「甲状腺ガン又はその疑い」が増えるのは当然である。よって、他県でも同じ数だけ調査して比較しなければ「増えた」などとは言えないはずである。
・チェルノブイリの時とは被爆線量が2ケタほど違う上に、普段から海産物を食べている日本人はヨウ素の吸収率もベラルーシ人より低いはず。それなのに「増えた」というのは、普通に考えておかしい。
・そもそも、先の記事にある「甲状腺ガン又はその疑い」の、「その疑い」って何?確定していないものをクロとしてカウントして、104人だの127人だのというのは、これもまたおかしい。

以上により、「甲状腺ガンが増えた」などというデータは、科学的根拠、妥当性を欠いたものであり、「デマ」の域を出ないものであると結論づけられます。

No title

横から失礼します。

>「悪魔の証明」の話はご存知でしょうか?この場合立証責任は「増えた」と主張する貴方の側にあることをお忘れなく。

「悪魔の証明」の意味が分かってないようですね。あなたは「デマ」だと発言したのですから、
①増えたというニュースは存在する
②そのニュースは事実でない(デマ)と考えた
ということです。十分ご自分の言葉の説明が可能です。

No title

>ななしさん

悪魔の証明の意味なら分かっているつもりです。

簡単にいえば、不存在を証明することは不可能という話ですよね?
つまり、増えたという事実を証明するには、ちゃんとしたデータがあればそれで済むのですが、増えていないという事実を証明することは不可能ということです。
そして、その「ニュース」のデータでは、増えたという事実を証明できていません。
なので、増えたと主張したいのであれば、ちゃんとしたデータを提示して下さいという話です。
逆に増えたと主張する側が「デマならデータを示せ」というのはおかしい、という意味です。

No title

メリットとデメリット考えたら福島産のものは口にしない、少なくとも福島県からは避難すべきとなるのは当然だと思うんだけど

どんだけ取り繕おうが放射能が人体に悪影響を及ぼすのは事実なんだし、1回核爆発起こしてる原発がある地域に人を住まわせるなんて狂気としか言いようがない

安倍の戯言を信じているのか単に福島にいる日本人を減らしたいのかは知らないけどたいしたメリットも無いのに受け入れていいリスクじゃない

それとも今後福島第一が完全に収束し、それまで一切の爆発や放射能による被害がないという事が証明ができるのかな

No title

Thyroid Cancer Detection by Ultrasound Among Residents Ages 18 Years and Younger in Fukushima, Japan: 2011 to 2014
Tsuda T, et al. Epidemiology 2015

Conclusions: an excess of thyroid cancer has been detected by ultrasound among children and adolescents in Fukushima Prefecture within 4 years of the release, and is unlikely to be explained by a screening surge.

スレ違い

スレ違いで申し訳ありません。
最近、沢村さんと侍jpさんのニコ生放送を知りましたリスナーです。
山本太郎氏が全国各地で街頭記者会見を行っています。
現在のところ、私が確認した数で山本太郎氏に対し、私を含め4人が株式会社ムサシ及び不正選挙について街頭質問しています。
山本太郎氏は、内部告発レベルじゃないと動けない、何か情報があるなら欲しいという回答です。

沢村さん侍さんのニコ生で、株式会社ムサシに質問メールをしたけれども、まともな回答を得られなかったというのを拝見しました。
国民の質問にまともに答えられない会社に、大切な選挙を任せていること、国民の税金が流れていることに不信感と怒りを感じます。
鉄は熱いうちに打てと言います。
沢村さん侍さんが紹介していた質問メールの経緯も含め、山本太郎事務所に意見して頂けないでしょうか。
よろしくお願い致します。

No title

>ぷ さん

>どんだけ取り繕おうが放射能が人体に悪影響を及ぼすのは事実なんだし、

いいえ、低線量率の放射線が人体に悪影響を及ぼすというデータはありません。
逆にいい影響があるというデータならあるんですがね。

>1回核爆発起こしてる原発がある地域に人を住まわせるなんて狂気としか言いようがない

核爆発???
なにそれ、初耳なんですが。
この程度の線量では何の悪影響もありませんよ。


>たいしたメリットもない

それは違いますね。エネルギー安全保障の上で原子力は非常に重要です。
再生可能エネルギーなんてものはコストの点で使いものにならないし、化石燃料に頼るのはエネルギー安全保障上の問題が大きいです。

No title

>よこやりさん

その論文、英語で読むのがめんどいんですが、ちゃんと他県との比較があるんですか?
福島で集中的に調査した結果と、甲状腺ガンの自然発生率とは単純に比較できませんよ。
それと、貴方もグレーテルさんと同じようなことを言いたいのだと思うので、先の記事に対する疑問をもう一度掲載します。
よろしければお答え頂ければと思います。

以下再掲

ちなみに先の記事の「ソース」として貼られていた、まさのあつこ氏の記事に対する私の疑問点は以下の通りです。
・検査すればするほど「甲状腺ガン又はその疑い」が増えるのは当然である。よって、他県でも同じ数だけ調査して比較しなければ「増えた」などとは言えないはずである。
・チェルノブイリの時とは被爆線量が2ケタほど違う上に、普段から海産物を食べている日本人はヨウ素の吸収率もベラルーシ人より低いはず。それなのに「増えた」というのは、普通に考えておかしい。
・そもそも、先の記事にある「甲状腺ガン又はその疑い」の、「その疑い」って何?確定していないものをクロとしてカウントして、104人だの127人だのというのは、これもまたおかしい。

以上により、「甲状腺ガンが増えた」などというデータは、科学的根拠、妥当性を欠いたものであり、「デマ」の域を出ないものであると結論づけられます。

No title

>他県でも同じ数だけ調査して比較しなければ「増えた」などとは言えない
それをいまだに政府がやらない時点で増えたと考えるのが普通
しかも1度目の検査で問題なかった子供が2度目の検査で8人も甲状腺がんが見つかっている
これで原発事故と無関係と言い張る方がおかしい

>チェルノブイリの時とは被爆線量が2ケタほど違う
内部被曝と外部被曝は別
体に取り込まれれば近距離で被曝し続ける

>確定していないものをクロとしてカウント
すでに手術済みで確定しただけでも100人以上
疑いというのはまだ手術していないだけにすぎない

No title

事象
原発事故が起きて子供を調べたら甲状腺がんが100人以上見つかりました

結論
調べたから見つかっただけで原発事故の影響ではない、他県での調査もしない

そんな馬鹿な話があるかよ デマばかり流す原発推進の売国自民党信者はいい加減にしろ

なにやら、田母神みたいな人が来ていましすね。

福島原発事故が起こった後、訪日外国人に帰国命令が一斉に出されてた事実もあるのに、それでも安全といいはりますか?

有害なものを無害と言いふらすのは、殺人未遂罪に等しい。

刑事罰の対象にすべきです。

No title

>グレーテルさん

>しかも1度目の検査で問題なかった子供が2度目の検査で8人も甲状腺がんが見つかっている
だから精密に検査すれば見つかりやすいというだけでしょう。
そもそもあの記事のように甲状腺ガンが大幅に増えてるというのは、福島の線量から考えると、仮に反原発の好きなLNT仮説を採ったとしても極めて不自然です。
チェルノブイリでは放射性ヨウ素による被曝のみ、15歳未満の子供のみの対象ですら、1000mGy以上が200人以上です。
(ソースは以下の論文。5ページ目のグラフを参照のこと。
http://jnci.oxfordjournals.org/content/97/10/724.full.pdf )

一方福島では、50mSv以上のヨウ素の被曝をした子どもはいませんでした。

 以下引用
浪江町に住んでいた幼児の131Iの甲状腺被曝量が、甲状腺がんのリスクが高くなる100~200 mSvに達しているおそれがあったのだ。しかし、この地域の1080人の子どもに関する調査を行った結果、50 mSvを超える甲状腺被曝をした者は1人もいなかったことが明らかになった。
 引用ここまで
(ソースはこちら
http://www.natureasia.com/ja-jp/ndigest/highlights/36770 )

これで両者を同じようなものと考えるほうがおかしい。


>内部被曝と外部被曝は別

先に述べたように、チェルノブイリでも、内部被曝を計測したデータがあります。


ちなみに僕は自民も安倍政権も支持していませんが、貴方が私を自民信者とレッテル貼りするなら私もこう返しましょう。
「デマばかりを流す反原発のアカの手先こそいい加減にしろ」

No title

>侍JPさん
どうも、ブログ主さん。
事実として安全なんですよ。この程度の線量ではね。
今の線量の基準なんてものは全くいい加減です。
科学的にはとっくに否定されたLNT仮説をもって基準値が決められています。
細胞の自己修復能力というものを全く考慮していない訳ですね。
細胞を傷つける可能性のある刺激が少なければ少ないほど健康にいいとするなら、暗い部屋に引き篭もっているのが一番健康に良いハズです。
(運動をすると活性酸素が生じ、細胞を傷つける。また、紫外線も同様。)

ちなみに田母神氏は都知事選であんな事があった今となっては支持していませんが、言っていた事自体は正しかったと思っています。

>有害なものを無害と言いふらすのは、殺人未遂罪に等しい。
その通りです。
しかし同様に、無害なものを有害と言いふらすことも、風評被害を煽り、震災関連死を増やすことに繋がるから、殺人未遂罪に等しいですよね。

No title

で、今後無害である続けるという保証はあるの?

【検証】米国科学アカデミーが実証 低線量被曝でも発がんリスク

グレーテルさん
侍GPさん
助太刀致すでござる。

米国科学アカデミーが低線量でも危険と発表
さて、これ以上の安全だという科学的証拠を出して来て欲しいものです。

【低線量被曝でも白血病】☆低線量被曝でも白血病
 米追跡調査、チェルノブイリの作業員11万人対象

URL http://sankei.jp.msn.com/life/news/121108/trd12110814250012-n1.htm

チェルノブイリ原発事故の収束作業などに関わって低線量の放射線を浴びた作業員約11万人を20年間にわたって追跡調査した結果、血液がんの一種である
【白血病の発症リスクが高まることを確かめた】
と、米国立がん研究所や米カリフォルニア大サンフランシスコ校校の研究チームが米専門誌に8日発表した。

【低線量被曝でも発がんリスク】
☆低線量被曝でも発がんリスク
「放射線に安全な量はない」結論米科学アカデミー

URL http://ameblo.jp/souldenight/entry-10873590367.html

米国科学アカデミーは「放射線被曝には、
これ以下なら安全」といえる量はない
という内容のBEIR-VII(Biological Effects of Ionizing Radiation-VII、電離放射線の生物学的影響に関する第7報告)を発表した。

http://www4.nationalacademies.org/news.nsf/isbn/030909156X?OpenDocumenthttp://books.nap.edu/catalog/11340.html

No title

>精密に検査すれば見つかりやすいというだけでしょう
1度目は精密ではなかったとでも?
いい加減なことを言うな

>50mSv以上のヨウ素の被曝をした子どもはいません
それは外部被曝だろ
内部被曝をどうやって計測するんだよ

>自民も安倍政権も支持していませんが
原発推進の売国奴なんだから自民党を支持してんだろ
違うなら陰謀論のホラ吹きコシミズ信者か?

No title

やれやれ放射脳ってのはw
これじゃ安倍信者と同じだwww
一回自分が信じたことに対して疑いを持てない
甲状腺がんの疑いのある子供が100以上いるってだけの話で100人以上癌になったわけではない。
入念に30万人以上検査すればそのぐらい出るだろう
100人以上の子供に癌が発生したら朝日や東京新聞などの左翼マスコミが大騒ぎすることぐらい想像できないのかね?
ようつべ 「西部ゼミナール 稲恭宏」で検索
これで放射脳が治らなければ、その人は不治の病
ついでにこれも張っておこう
「石油利権と反原発シンジケート 元公安調査庁第三部長 菅沼光弘さん」で検索


>入念に30万人以上検査すればそのぐらい出るだろう

適当な事を言うな!

岡山大学大学院教授が正式に発表している。


通常、過剰診断やスクリーニング効果による多発は2~7倍。福島は一桁多い

2015/10/08 「福島の小児甲状腺がんの発症率、日本の平均比では20~50倍」!!

http://iwj.co.jp/wj/open/archives/269511

No title

>甲状腺がんの疑いのある子供が100以上いるってだけの話で100人以上癌になったわけではない。
だから疑いじゃなくてすでに手術済みで甲状腺癌が見つかったと言ってるだろ

いくら言っても原発事故の影響を認めないとは売国安倍信者と同じだな

日本人減らしたいの?

安倍信者や
田母神信者などは
日本人減らしたいんだな。

No title

>グレーテルさん

>それは外部被曝だろ
>内部被曝をどうやって計測するんだよ

当時の放射性ヨウ素の濃度から計算するのでしょう。
それより、「甲状腺被曝」と言っているのに、どうして外部被曝という発想が出てくるのですか?

それで、再度伺いますが、どうして、福島では被曝量がチェルノブイリと桁違いなのに、甲状腺ガンはほぼ同じ比率で発生してるというのですか?

>原発推進の売国奴なんだから自民党を支持してんだろ
>違うなら陰謀論のホラ吹きコシミズ信者か?

単純な思考回路ですね。原発推進には自民支持かコシミズ信者しかいないのですか?
例えば三橋貴明氏なんかは、自民党員ではありますが、最近の論調は明らかに安倍政権批判の記事ばかりですし、原発は推進派の論調ですよ。

あ、そう言えば前の記事でしたっけ?
グレーテルさんは三橋貴明氏にアク禁されたという話を聞いたのですが、本当ですか?

論点がずれるが失礼して。

>>例えば三橋貴明氏なんかは、自民党員ではありますが、最近の論調は明らかに安倍政権批判の記事ばかりですし、原発は推進派の論調ですよ。


原発推進と
放射能被害、人体への影響力はまた別の論点だ。

三橋氏は
清和会ガードからのガス抜き批判にしかみえないが。
安倍はミンス以上の売国をするが、
ミンスの一部の功績を評価する論調は
見当たらない気がする。
安倍外交や安倍安全保障を批判しないしな。

誤記訂正

誤:清和会ガードからのガス抜き批判

正:清和会側からのガス抜き批判

申し訳ない。

No title

>当時の放射性ヨウ素の濃度から計算するのでしょう。
それだけで内部被曝が計算できるわけないだろ

>甲状腺ガンはほぼ同じ比率で発生
現実に甲状腺がんの子供が100人以上見つかってんだろ
線量の違いより患者数をまず見ろよ

>原発推進には自民支持かコシミズ信者しかいないのですか?
原発推進なら自民党を支持するのが普通だろ
違うならどこ支持か早く言えよ

>三橋貴明氏にアク禁
あいつは被曝のことを書くとアク禁にする原発推進のクズ

No title

>現実に甲状腺がんの子供が100人以上見つかってんだろ

さて、それは本当に甲状腺ガンといえる代物なのですか?
一体何のロジックがあって、あの程度の線量でこんなにガン(?)が増えるのでしょう?
まさか、因果関係は全くわからないけど、とりあえず増えてるとだけ言いたいのでしょうか?
あ、そうか。政府の陰謀によって線量が公表されていないのか(笑)。
反原発の活動による調査もも弾圧によって妨害されてるんですね、きっと。(貴方の中では。)


>違うならどこ支持か早く言えよ
早くも何も、支持政党を聞かれたのはこれが最初なんですが・・・
私は現在、支持政党はありません。
あえて言うなら、新風ですね。

No title

>通りすがりさん

三橋氏は立場上、敵を作ることは言いにくいんだとおもいます。
だから放射線や放射性物質の人体への影響について、田母神氏のようなことは言えないでしょうし、部分的にではあっても民主党を褒めることもなかなか言いにくいでしょう。
世の中正しいことなら何でも言っていいわけじゃないので、仕方ないとは思いますので、彼は彼でいいのではないでしょうか。
要は信者にならなければいい話だと思います。

旅丘様

返信有り難うございます。
論点からそれてしまうコメすまなかったです。

三橋氏はタバコの方が放射能より発ガン性があると発言していることを記憶している。
医学的根拠は当方は存じ上げていないのでなんとも判断出来かねるが、
感覚的に、
タバコを吸い込むのと放射能を体内に吸い込むのとどちらが悪いかを考えて、
エネルギーを発し続ける放射能が良くないと思ってしまう。それは根拠はないと言われたらそれまでですが。


三橋氏の自民党批判は民主党政権時の与党批判ほどの核心ついた批判を感じられないということで、
民主党を褒めるとはまた別だとも思うわけだ。

侍JP氏のエントリーを読むと、むしろ
こうした危険な安倍の売国から
関心を反らすガス抜きとさえ感じる。
しかし安倍政権は民主党以上の売国を進めているのは事実だし、

そう考えると、
三橋氏は反安倍の立場に思えない
のが当方の意見だ。

この話はエントリーの主旨から外れるから
これで失礼いたします。

No title

>本当に甲状腺ガンといえる代物なのですか?
そう発表されてるだろ
お前こそ発表を無視して陰謀論を語るな

>支持政党はありません
つまり選挙も行かない馬鹿ということか
>新風ですね
結局靖国大好き9条大嫌いのカルトネトウヨか

馬鹿につける薬は無い

岡山大大学院の津田敏秀教授(生命環境学)のことね
甲状腺癌の専門医って生命環境学の医師?だったんだ。初めて知ったwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/269511
あとはsamuraJPの判断に任せるわ。
これ以上馬鹿相手にしてるとこっちまで頭がおかしくなるからね。馬鹿につける薬は無いと。癌よりも深刻な病だ。

>通りすがりさん
感覚的に、と言われたら、放射能なんて五感で感じられるものではないので、イメージでしか判断出来なくなってしまいますね。

イメージであっても、妥当性があればいいですが。

三橋氏については、TPP等、過激な主張になりがちなテーマについては程々に扱っているんだと思います。

TPPについては、余りに範囲が広すぎて、結局どうなるのか、想像すら出来ないというのが今のところの私の感想です。
ロクなことにならない事は分かりますが。

>グレーテルさん

発表されてれば何でも信じるのですか?
それでは思考停止ですね。
発表されているから、では何の説明にもなっていません。
また、放射線量の発表は信じなくて、ガンの人数は信じる理由も分かりません。


あと、貴方は人のことを勝手に決めつけすぎです。
私は選挙には必ず行きます。

私のことをカルトだのネトウヨだの決めつけたいならお好きにどうぞ。
そういう貴方はまるで朝鮮人みたいな物言いですね。

No title

旅丘さん

ご意見ありがとうございます。返答が遅れてすみません。
グレーテルさんの投稿を読んでませんので,同じ事を言っているかどうかわかりませんが,私は政権を評価するつもりも原発再起動を云々するつもりもなく,「データ」というところに反応しちゃっただけです。“まさのあつこ氏の記事”もわからないのですが,旅丘さんのご質問には貼り付けた論文について,分かる範囲でお答えいたします。


>ちなみに先の記事の「ソース」として貼られていた、まさのあつこ氏の記事に対する私の疑問点は以下の通りです。
・ 検査すればするほど「甲状腺ガン又はその疑い」が増えるのは当然である。よって、他県でも同じ数だけ調査して比較しなければ「増えた」などとは言えないはずである。
答)We made two comparisons of thyroid cancer occurrence: one internal and one external. For the internal comparison, we used the southeastern least contaminated district as a reference, and estimated prevalence odds ratio (PORs ) and 95% confidence intervals (CIs) for thyroid cancer in the remaining eight districts. For the external comparison, we used the Japanese mean annual incidence rate estimates for thyroid cancer among persons ages 19 years old and younger (i.e., two per 1,000,000) and 5–24 years old (6.5 per 1,000,000) from 2001 to 2008 reported by the Japanese national cancer center, then employed three per 1,000,000 as the reference incidence and estimated incidence rate ratios (IRRs) and 95%CIs in the nine districts.


・ >そもそも、先の記事にある「甲状腺ガン又はその疑い」の、「その疑い」って何?確定していないものをクロとしてカウントして、104人だの127人だのというのは、これもまたおかしい。
答)We defined thyroid cancer cases detected by fine needle aspiration cytology in the secondary examination as cases of “thyroid cancer” because the number of cancer cases operated in individual cities and towns was not released by the prefecture. Among 87 cases operated, 86 cases (99%) were confirmed as malignancies by histological examination.

>チェルノブイリの時とは被爆線量が2ケタほど違う上に、普段から海産物を食べている日本人はヨウ素の吸収率もベラルーシ人より低いはず。それなのに「増えた」というのは、普通に考えておかしい。

これは論文とは無関係にお答えします。「これこれこういううことがあるのに,増えるのはおかしい。」というのは,科学的な論法という観点からすると,あまり説得力がないように思います。まず,現象を評価してその現象を説明する仮説を立てて,それを立証するというプロセスの繰り返しが科学の基本と思います。この件についていうと,まず「甲状腺癌が福島で増えているか否か」を検証するのが先です。それで,増えていないと結論できるのであればそれでよし,逆に増えていると結論できるのであれば,そこで初めて「何故増えたのか?」と考えるべきでしょう。食生活だけが癌の発生に関与しているわけではないでしょうし。そこで,「増えた」と結論する論文を評価しようというわけです。これをもって「増えた」と結論できるなら,「じゃ,何故増えたの?食生活では説明できないね。それ以外の原因を探さなきゃ。」になるわけです。逆に「増えたとは結論できない。」というなら,その論拠となるこの論文の問題点を指摘しなければいけません。

>以上により、「甲状腺ガンが増えた」などというデータは、科学的根拠、妥当性を欠いたものであり、「デマ」の域を出ないものであると結論づけられます。

「デマ」ではなく,科学者の学術論文を通しての主張です。これを否定するのであれば,科学的反論が必要です。

 旅丘様にも「読むのがめんどい」とはおっしゃらずに,是非読んでいただいて科学的に反論されることを期待します。著者も科学者らしく反論を歓迎しているようです。私も頑張ってみましたが,方法論も結果からも,残念ながら結論を否定できるほど明らかな誤りを見付けることはできませんでした。少なくとも,増えている可能性は否定できないので,更に厳密な調査が必要であろうし,著者らが主張するように患者対策が必要であるかも知れないと思いました。

No title

>よこやり さん

返信ありがとうございます。
時間の都合上、
>これは論文とは無関係にお答えします。
の部分にだけお答えします。

>「これこれこういううことがあるのに,増えるのはおかしい。」というのは,科学的な論法という観点からすると,あまり説得力がないように思います。

この部分がよく分かりません。
私は、論文にある「現象」そのものを疑っているので。
「科学者の学術論文を通しての主張」だからと言って何でもかんでも鵜呑みにしていては、それは逆に科学的とは言えなくなってしまいます。

「現象1:放射線量はチェルノブイリより遥かに低い」
「現象2:甲状腺ガンはチェルノブイリと同程度ある」
この2つの現象は矛盾するわけなので、どちらかを疑うのが自然でしょう。
(或いは、両者をつなぎ合わせる理論があれば話は別ですが)
で、現象1の放射線量と、現象2の甲状腺ガンの調査結果、どちらが簡単に誰でも調査できるか、といえば、明らかに前者です。
簡単に誰でも調査できるというのは、逆に言えば捏造ができないということです。
何故か生命環境学の教授が専門家として調査していることも踏まえ、信用に値しないと私は思います。

参考までに、「津田敏秀」の名前で検索してみたら、やっぱりそれも怪しかったですし。

No title

旅丘 さま

 お返事ありがとうございました。
 この論文はデータのねつ造であるという主張ですね。
その根拠は「現象1,2が矛盾していること」であるということだと思います。

 旅丘様がおっしゃりたいのは,著者らは甲状腺癌の調査が,誰にでもできるものではないのを良いことに,データを捏造したということですね。そうであれば,データの捏造を証明できない限りは,その主張は旅丘様の推理の域を出ない(証拠がない)と思います。この論文が誤りであることを示すには,別機関が調査したデータを示して,そちらの方が妥当であることを証明するなどするか,論文内で矛盾を生じている箇所を指摘して捏造の証拠を出す以外に方法はないと思います。これまでの論文捏造発覚も,そのような指摘がありましたし。

 ところで,人間の体や病気が起こる仕組みは私たちが考えている以上に複雑で,理論通りに説明できないことはたくさんあるようです。これまでの知見とは矛盾する現象が観測された場合,その観測結果が「正しい」なら,その観測結果を説明できる仮説を立て,それを立証する。立証されれば,これまでの知見が覆されることもあります。そうやって,科学は進歩してきたのです。ですから,まず,この論文の内容が正しいかどうかを吟味するべきであると考えるわけです。その時に,この論文が正しくないとする理由を「これまでの知見がこうだから」,つまり「発表された環境線量がチェルノブイリより遙かに低いから,甲状腺癌の発生率はチェルノブイリよりも低くあるべきである」という考えに求めることは,科学的な論法ではないと思うわけです。 放射線量がチェルノブイリより低いにもかかわらず,癌の発生が多くなったことが正しいのであれば,この地域での甲状腺癌の発生には,観測された放射線量のみが関わっているのではない可能性や,或いはチェルノブイリとは違うなにかを考えるべきです。そしてそれが,これまで分かっていなかった仮説の上に成り立つのであれば,その仮説を立証すべく観測や実験が計画されるべきです。
 たとえが適切がどうか分かりませんが(かえって混乱させたらすみません),地球が丸い理由が説明できないなら,地球が丸いと観測されたことは認められないというのは,科学的ではないと考えるという意味です。
 
 学術論文は,観測結果が正確であることを前提に議論されると思います。発表された雑誌はそれなりに権威がある(インパクトファクターは疫学分野で5位くらいみたいです)雑誌で,当然専門家による検証を受けます。もちろん,専門家の検証を受けてもSTAP細胞騒ぎに見られたように,論文の捏造はあり得ることです。しかし,他の論文捏造事件でも,再現性がないことやデータに矛盾が生じる(これは旅丘様がおっしゃるような論法での矛盾ではなく,論文内部で生じる矛盾です)ことをもって,捏造が発覚した例もあります。現段階で,この論文の著者は反論を受け付けていますが,有効な反論がなされたという報告は私が知る限り見当たりません。

 具体的な論文の内容について,考えをおきかせください。残りの2つのご質問への答えについては,どうお考えですか?
  著者らの比較方法は問題がありますでしょうか。また,検診することでより多く甲状腺癌がみつかるという主張をされていましたが,もしそうであれば,これまでの日本での甲状腺癌の発生率は誤って低く見積もられたと言うことであり,これはこれで大きな問題だと思います。問題提起するべきでしょう。

 「甲状腺癌」の定義についてはどうでしょうか。旅丘さまは著者達の定義が不適切なので,発生率が多く見積もられたとお考えでしょうか。

 それから,生命環境学の教授が調査していることが「信用に値しない」というのは何故ですか? どのような方であれば信用に値するのかを教えてください。

 「科学者の学術論文を鵜呑み」にするというのが,「自ら考察することなく,そのまま受け入れる」という意味であれば,私は鵜呑みにしたことにはならないと自負します。内容を吟味して,「この著者の主張に反論できるだけの理屈も,データも私には見つけられない」と結論した次第です。さらに,甲状腺癌が増えた可能性を否定できない以上,対策を取らないと不利益を被る人達が多くいるかも知れないと思わされました。旅丘さまが,この論文の内容に自然科学的に反論されることを期待します。

No title

>そうであれば,データの捏造を証明できない限りは,その主張は旅丘様の推理の域を出ない(証拠がない)と思います。

それは逆ですよ。
立証責任は既存のデータと整合性の取れない主張をしている津田氏にあるはずなんですが。


>ところで,人間の体や病気が起こる仕組みは~

よこやりさんのこの段落の文章は、長々と書いていますが、要するに「分からない」という事しか言っていない、ということでいいでしょうか。
それは考えることを止めてしまっていませんか?
例えば、ここの部分<「これまでの知見がこうだから」,つまり「発表された環境線量がチェルノブイリより遙かに低いから,甲状腺癌の発生率はチェルノブイリよりも低くあるべきである」という考えに求めることは,科学的な論法ではないと思うわけです。>などは、主張に無理があると思います。
発表された環境線量を疑うのであれば、それもいいですが、環境線量の調査はかなり厳密で正確だと思うので、ここを崩すのはちょっと難しいでしょう。それともまさか環境線量と甲状腺ガンの発生率に因果関係がない(被曝量が少なくとも2桁違っても関係ない)とでもいうのでしょうか?
どちらにしろ、よこやりさんの出した例で言うと、「地球は丸くない」と主張しているのはよこやりさん自身になります。


>学術論文は,観測結果が正確であることを前提に~

この段落は単なる権威主義という印象を受けます。
もちろん、権威というものが正しく機能している例はいくらでもある(というかむしろその方が普通)ので、権威主義といっても一概に否定はできませんが、世の中に嘘つきな学者がどれだけいるかという点において、よこやりさんは少々その認識が甘いのかも知れません。


>著者らの比較方法は問題がありますでしょうか。また,検診することでより多く甲状腺癌がみつかるという主張をされていましたが,もしそうであれば,これまでの日本での甲状腺癌の発生率は誤って低く見積もられたと言うことであり,これはこれで大きな問題だと思います。問題提起するべきでしょう。

残念ながら、反原発に都合の悪い事実は「大きな問題」になりません。
例をあげましょうか?LNT(しきい値なし)仮説はマラーという人が発見してノーベル医学・生理学賞を受賞しました。
放射線の害を訴えるには都合のいい説のはずなのですが、現在、反原発の人達はマラーの名前をほとんど出そうとしません。
それもそのはずで、マラーはショウジョウバエの精.子の細胞で実験をしたのですが、成熟した精.子の細胞は修復機能をもたないという、非常に特殊な性質をもった細胞であり、細胞一般には成立するかといえば非常に疑わしい(というか、成立しない)からです。
マラー自身も自らのLNT仮説を後に撤回してます。
さて、現在の被曝量の基準値は全てLNT仮説を元に作成されていますが、こういう事実は一向に「大きな問題」になりません。



>それから,生命環境学の教授が調査していることが「信用に値しない」というのは何故ですか?

環境なんちゃらとかいう肩書のある人は怪しいと思うからです。
こういうワードは他にも「平和」「人権」「女性」「差別」「市民」などがあります。
ま、ここの部分は科学的な主張ではないので、こういう人達を怪しいと思うという感覚が分からないならそれでいいです。
このブログを読んでいる方なら、そういう事は元々知っているのかと思っていましたが。

>どのような方であれば信用に値するのかを教えてください。
お医者さんですかね。特にがん診療科や放射線科などの。


>具体的な論文の内容について,考えをおきかせください。残りの2つのご質問への答えについては,どうお考えですか?

あの~、こういうのは自分の言葉で言わなければ「質問」にならないと思うのですが。
コピペの文章、しかも英語で「これを読め」と言われても困ります。

No title

旅丘 様

 私の長文駄文が混乱を招いたようで,申し訳ありません。簡単にかきますね。11月20日付けご投稿の内容について,

この論文は,著者らがデータを捏造したとお考えですか。

環境線量のみが,発癌を決定する因子だとお考えですか。

それと,根本的な質問ですが,旅丘様は英文の医学・疫学論文を読んで評価する知識や技術をお持ちですか。統計データを吟味する知識や技術をお持ちですか。

>>どのような方であれば信用に値するのかを教えてください。
お医者さんですかね。特にがん診療科や放射線科などの。

 これは,多分認識を変えた方が良いと思います。癌診療科の専門医は環境と病気の関係について詳しいわけではないと思いますよ。患者個人を診察したり,治療したりする知識や技術と,疫学的手法は全く別物だと思います。
 患者を診察するお医者さん達が,この論文について著者に質問(半ば反論,疑問提起もありますが)をしているのですが,やはり疫学の専門家でないお医者さんでは太刀打ちできないみたいです。
 「環境なんとか」は怪しいとおっしゃいますが,大学の講座名に「環境」がついたらまずいってことですか。ちなみに,著者は公衆衛生を専門にする前は,患者を診ていたお医者さんだったみたいですね。

No title

>よこやりさん

ご質問にお答えします。

>この論文は,著者らがデータを捏造したとお考えですか。

そうですね。証拠がないので断言はしませんが、捏造の可能性はあると思っています。
例えば、ガンであって欲しいという個人的な希望から不要な手術などをやっているんじゃないでしょうか?


>環境線量のみが,発癌を決定する因子だとお考えですか。

「のみ」とは考えてません。
喫煙、飲酒、ストレス、栄養バランス等、様々な要因があるでしょう。
しかし、このケースでは環境線量の影響があるかないかを知りたいわけでしょう?
環境線量以外の要因でガンが増えたのなら、むしろ貴方の主張する結論にはならないのではないでしょうか。


>根本的な質問ですが,旅丘様は英文の医学・疫学論文を読んで評価する知識や技術をお持ちですか。統計データを吟味する知識や技術をお持ちですか。

英文の医学・疫学はあまり得意ではないですね。興味があれば英語の論文を頑張って読むこともありますが、基本的にそこまで面倒なことはあまりしたくないです。でも、統計データについてはそこそこは吟味できると思います。あくまでも「そこそこ」ですが。


>「環境なんとか」は怪しいとおっしゃいますが,大学の講座名に「環境」がついたらまずいってことですか。

そこまでは言ってません。しかし、怪しさは2割増くらいになるでしょうね(※個人の感想です)。


津田氏について調べたのなら話が早いですが、津田氏は「美味しんぼ」で福島に行った主人公が鼻血を出す表現を擁護するような人物ですよね。
「チェルノブイリでも福島でも鼻血の訴えは多いことが知られています」
「『低線量放射線と鼻血に因果関係はない』と言って批判をされる方には、『因果関係がない』という証明を出せと求めればいい」(←悪魔の証明)
などの迷言を残されています。

要するに放射脳そのもので、信用に値する要素がなさすぎます。

左翼系がダブスタだと批判。

色々検索すると、
自民党の二枚舌批判されていたようですね。

http://kingo999.blog.fc2.com/blog-entry-1708.html

確かに自民党が野党時代から時間は過ぎていたが、
自民党も野党時代は、鼻血などの症状から、被曝を懸念する国会追及があったようです。 

手のひら返しなのか、
今はすでに解決済みと捉えているかは
定かではないがね。

こういうのがまた不信感と生るのでしょう。

長文御免

旅丘様

>そうですね。証拠がないので断言はしませんが、捏造の可能性はあると思っています。
例えば、ガンであって欲しいという個人的な希望から不要な手術などをやっているんじゃないでしょうか?

やっぱり「頑張って」自分で読んでください。↑それはあり得ないということが即座に分かりますよ。というより,あまりにも的外れな想像は笑われます。

>喫煙、飲酒、ストレス、栄養バランス等、様々な要因があるでしょう。 しかし、このケースでは環境線量の影響があるかないかを知りたいわけでしょう? 環境線量以外の要因でガンが増えたのなら、むしろ貴方の主張する結論にはならないのではないでしょうか。

 喫煙や飲酒の話をしているのではありません。測定された環境線量がそのまま個々人の被曝量と一致しないのではありませんか,ということです。半減期の短い131Iだけが問題になるわけではありませんし,吸入,経口による被爆,母乳を介した乳児の被爆,胎内被曝(−内部被曝,このあたりの論文も引用されています),どの時間帯にどこにいて何をしていたかなど,環境線量を測るだけでは分からない曝露経路,更に急性曝露以外に年余にわたる影響など把握できない影響因子等がありますよということです。更に,放射性物質がどのように癌を起こすかは,完全には分かっていません。体内に取り込まれた放射線が,各々の臓器にどのように影響するのかも完全には分かっていません。だから,環境線量だけで癌の発生を予測することは難しいのです。この答えで気づいたのですが,旅丘さんは11月12日付け投稿にご自分でリンクを貼り付けたBMJの論文もちゃんと読んではいないのではないでしょうか。あの論文の筆者達が,どのような研究を行ったのか理解されていれば,私の質問の意図が当然喫煙や飲酒の話ではないとご存知の筈だからです。

>英文の医学・疫学はあまり得意ではないですね。興味があれば英語の論文を頑張って読むこともありますが、基本的にそこまで面倒なことはあまりしたくないです。でも、統計データについてはそこそこは吟味できると思います。あくまでも「そこそこ」ですが。

 BMJの論文を理解されていないところをみると,「あまり得意ではない」「そこそこ」もかなり怪しいと思います。BMJのリンクを貼ったりしたのは,文字通り“はったり”かもしれないと思います。これだけやりとりをしても論文の内容に言及できない,しかもあまりにも的外れな想像や答えをしているのは,自然科学の素養に乏しく全く読めない,評価できないからと考えます。
 著者が信用できない理由が「美味しんぼ」ですか・・・。漫画が何を言っていたかはどうでも良いことです。鼻血の話を問題にしているのでもありません。論文の内容は別です。統計データの吟味がそこそこでもできるなら,ちゃんと論文を評価するべきです。自分で読んで解釈して,それで初めて内容に意見することができるのではないでしょうか。ましてや漫画の話など・・・

>LNT(しきい値なし)仮説はマラーという人が発見してノーベル医学・生理学賞を受賞しました。
 これは完全な誤りです。マラーがノーベル賞を受賞したのは,ショウジョウバエにX線を照射することで突然変異を人為的に起こすことができ(人類史上初),それが直線的なdose-response relationshipを持っていることを示したからということになっています(LNT仮説に対してノーベル賞が授与され,それを更に後筆者が撤回という滑稽な話はどこを探してもありません)。

>マラー自身も自らのLNT仮説を後に撤回してます。
さて、現在の被曝量の基準値は全てLNT仮説を元に作成されていますが、こういう事実は一向に「大きな問題」になりません。

 出典はありますでしょうか?ICRP勧告の中にはLNT仮説はあっても,マラーの論文は引用されていません。原文にあたって確認していますでしょうか。(服部禎男という方だけそのような事を書いているらしいです。ちゃんとした論文ではなく,低線量放射線が身体に良いとする・・・旅丘さんも同じようなこと書いてますね・・・“ホルミシス効果”の本にあるようです。この本が出典ですか?)ICRPがLNT仮説を採用する際には,広島・長崎の寿命調査データから得られた直線関係を低線量領域へと広げたとされています。LNT以外にも,ECRRが提唱する2相応答モデルもあり(ICRPよりも低線量のリスクを高いとしている),低線量放射線が及ぼす影響モデルが完全に確定したわけではありません。
 「基本的にそこまで面倒なこと」をしないで,情報を得たつもりになると誤りに気づきません。

>科学的にはとっくに否定されたLNT仮説をもって基準値が決められています。

 「科学的にはとっくに否定された」も誤りです。否定されているのは先の服部氏らの放射線ホルミシス効果です。↓下記リンクは,服部氏が名誉顧問だったらしい(?何故か現在HPには名前がありません)団体の下部組織です。あきらめた様です。
http://criepi.denken.or.jp/jp/rsc/study/topics/hormesis.html?ref=top

 ちなみに,WHOも2013年のHealth risk assessment reportの中で色々と注釈をつけながらも,結局LNT仮説を採用しています。そして,その論拠にはショウジョウバエではなく新しい疫学論文が参照されています。一言でいえば放射線の影響を過小評価するのは危険だというように読めます。低線量被曝は,お医者さん達の間でも問題になっているようです。診断目的のCT検査ですら発癌リスクに関与するのではないかといわれていて,できる限り不要な撮影・被曝は避けましょう(でも必要ならやってね)という考えが多いそうです。

 さてこのWHO 2013 reportでは,福島の癌の発生率について地域を原発からの距離に応じて3つに分け,年齢,性別,癌の種類に分けてLifetime Attributable Riskという概念で推定・他の地域と比較しています。これによると,やはり影響があることになっています。ご自分で確認してください(あ,英語だ)。Tsuda論文だけが唐突に癌への影響を言い出したわけではありません。ただ,「WHOのは過小評価だ,もっと影響は大きい」とおっしゃる方がいるようです。
 
1. 他府県と比較しているのか?—している。
2. 「疑い」が含まれていて多くなっているのではないか?—診断確定している。
3.現象1:放射線量はチェルノブイリより遥かに低い
現象2:甲状腺ガンはチェルノブイリと同程度ある。この2つの現象は矛盾する
—この論文では現象1,2の記載はありません。読めば分かります。被曝量は環境線量を測るだけでは分かりません。福島では最大汚染が疑われる時期に正確な観測が行われていない可能性が高いです。断片的な情報から推測される最大汚染時の線量や,実効線量は福島の方が高いとする説もあります。被曝環境も観測(放射線と癌の両方)条件も,その他の条件も違う2つの事故を単純に直接比較して,一方の観測結果を否定するなどということは科学者なら誰もしません。観測結果を吟味せず,結論を説明できる理屈がないから「捏造だ」と言い張ることもしません。
 いずれにしても,環境線量がどうだとかWHOの推定とかというのは健康被害を直接示す指標ではありません。健康被害の有無を議論するなら癌の発生を直接調べた方が確実です。ですから,甲状腺癌の発生頻度を分析するわけです。そこでTsuda論文がでたので,「これって,ホント?」となって,学者達は内容を吟味しています。
 自分で読めば分かる質問ではなくて,具体的な計算,比較方法や結果の解釈について意見があるかと思いましたが期待外れでした・・・。

 ちょっと通りがかって,「福島で甲状腺癌が増えているというデータはあるのか」という書き込みをみたので,話題になっているデータを「こんなのはありますよ。」と提示したら,それを読もうともせず,「捏造だ」「反原発派のいうことは間違ってる」と言われると,あきれます。「データがあるのか」といったのですから,「これはどう?」と提示されたら,内容について評価するのが筋です。内容を読まずに否定するつもりなら,最初からデータ,データといわなくて良いでしょう。あってもなくても読まずに否定する訳ですから。分からないのなら,「自分には論文を読んで評価する能力がないので,本当に増えているのかどうか判断できません」と言えば済む話です。
 理屈(というより,ただの信念の表明)が稚拙なだけでなく情報源も評価能力もこれだけpoorだと,これまでも,これからも時間の無駄ですので,これで失礼します。さようなら。

No title

すみません、しばらレスの確認を怠っておりました。

>やっぱり「頑張って」自分で読んでください。↑それはあり得ないということが即座に分かりますよ。というより,あまりにも的外れな想像は笑われます。

読みましたよ。やっぱりその可能性は大いにあるというのが今の僕の見解ですが。
この想像が的外れならどう的外れか、ご説明お願いします。

>喫煙や飲酒の話をしているのではありません。測定された環境線量がそのまま個々人の被曝量と一致しないのではありませんか,ということです。

環境線量と個々人の被曝量は、完全に一致はしなくとも、全く違う訳はないと思いますが。少なくとも1桁も2桁も違うわけは無いでしょう。
やっぱり、津田氏のデータは不自然の一言に尽きます。

>半減期の短い131Iだけが問題になるわけではありませんし、~
これは、話をどんどん細かい方向に持っていこうとしてますね。
微に入り細に入りとなれば、厳密な数値などはそりゃ「わからない」となるでしょうが、そんな細かい話は話の大勢に影響ないと思います。
要するによこやりさんの結論は「完全にわかってはいません」「わかっていません」という事ですね。つまり、結論を「分からない」にして考えるのを止めてしまおうという状態に陥ってしまっている。
繰り返しになりますが、環境線量からは全く違う結果を受けて、「環境線量と個々人の被曝量とは違うからだ」と考えるのは不自然でしょう。


>著者が信用できない理由が「美味しんぼ」ですか・・・。

もうここに至ってはよこやりさんが何を言いたいのか理解できません。
発表の媒体が何であれ、ドキュメンタリー形式で「福島の真実」などというタイトルを商業誌で公表していながら、所詮漫画だからなどという逃げ口上はおかしいし、津田氏も専門家として口を挟んだ以上当然に責任が生じますよね?
こんなことは議論を待つ以前の常識だと思いますし、「ましてや漫画の話など・・・ 」などという言い方もおかしいでしょう。
小保方氏の論文のコピペ問題などの話を持ち出すまでもなく、書き手が信用を落とすようなことをすれば、論文だって信用されなくなるのは当然です。
よこやり氏のこの不自然な怒り方を見ると、よっぽど都合の悪い話題なのかと勘ぐりたくなってしまいますが・・・


マラーがLNTを撤回していないというならそれでもいいですが。ECRR なんてモロに反核・反原発の「活動団体」じゃないですか。
試しに2相応答というのも調べてみましたが、「もし突然変異や死滅に、高い感受性をもつ、何らかの特異的な細胞のタイプのサブグループがあるとすると」という前提のもとにしか成り立たない、要は完全に想像の産物ですね。
生物にとっては、自分の細胞に死なれたりガン化されたりしたら非常に困るわけだから、そんなサブグループがあれば存続に関わる大問題で、我々には当然にそういうことに対する防御策があるわけなんですけど、そういうこともガン無視ですね。

>「科学的にはとっくに否定された」も誤りです。

政治的には否定されていません。
でも「下記リンク」のように、科学的には否定されています。
WHOも然りです。
よこやりさんも、学術論文だからとか、ECRRやWHOのような有名な団体だからだとか、権威があるものの意見を鵜呑みにするというのではなく、それを裏から見て、「この人、団体はどういう意図でこういう発言をしているのか」という観点で物を見れば、違った世界が見えてくると思いますよ(無理かも知れませんが)。


>内容を読まずに否定するつもりなら,最初からデータ,データといわなくて良いでしょう。

では、言い方を変えます。
訂正前:データはありますか。
訂正後:信用できるデータはありますか。
内容はあらかた読みましたが結局、信用性が無かったという話です。

環境線量を覆すほどのデータもなければ、環境線量と個々人の線量は違うという理屈も全く筋が通りませんでしたからね。

>理屈(というより,ただの信念の表明)が稚拙なだけでなく情報源も評価能力もこれだけpoorだと,これまでも,これからも時間の無駄ですので,これで失礼します。さようなら。

逃げたいならどうぞ。元々貴方には、私の相手をして頂く義務も義理も全くありません。
言い返したいなら言い返したらいいし、ぐうの音も出ないなら逃げたほうが得策です。
完全に貴方の自由ですよ。

旅丘大破

言葉遊びですね。色々な工作員がよく使う手ですが、擁護される筈の側が貶められる結果になるので逆効果なんですよね〜。
原発推進派 自民党には反対ですね。

No title

>通りすがり2さん
???
すみません、何を言ってるのか全く分かりません。